鐘南山:全國人大代表、中國工程院院士、呼吸疾病國家重點實驗室主任

APEC期間，霧霾程度降低了51％。北京下了很大功夫，這說明“APEC藍”可以做到，需從政府到有關部門到群眾都努力

顧逸東:全國人大代表、全國人大環資委委員、中國科學院院士

過去的經濟發展中，政府過于重視GDP的增長，對環境影響后果認識不足，甚至認為GDP是剛性的硬指標，環境質量是軟指標，這就造成環境執法不嚴

包景嶺:全國人大代表，京津冀大氣污染聯防聯控研究項目領導小組成員

大氣污染治理不可能立刻百分之百解決，如果腳踏實地，一個點一個點地去爭取，我們就沒有必要悲觀。反之，如果我們什么都不做，光喊口號，該污染的還污染，那就只能惡化

陳振樓:全國人大代表、民進中央委員、華東師范大學教授　　　　　　　　　

之前環保部相對弱勢，現在比較強勢了，這與新環保法的實施有直接關系。但要在一兩年內發生根本改變是不可能的，環保問題非常復雜，牽一發動全身

【開欄的話】每逢全國兩會，引發熱議的話題無不緊貼民生問題，諸如環境治理、反腐倡廉、房價調控、醫療改革等。本報將在兩會期間打造“國是論壇”欄目，由代表和委員談談他們眼中的國計民生議題。3月1日，不少政協委員抵京的第一件事就是抬頭看天并談及霧霾。當天，新任環保部部長陳吉寧也放出“狠話”：要把環保不守法翻過來。昨天的全國人大新聞發布會上，新聞發言人傅瑩亦回應了治理大氣污染問題。兩會召開之際，霧霾和環保又成為人們關注的熱點。本期“國是論壇”，京華時報記者就治理霧霾這一話題采訪了相關代表和委員。代表建言稱，要扭轉大氣污染現狀，重要的一點在于，被稱為史上最嚴新環保法執行時還需強勢落地。

關于霧霾成因

一味追求GDP，根結在發展觀

京華時報：霧霾的成因表面上主要是工業排放、燃煤排放、汽車尾氣，以及施工場地和道路的揚塵造成的，從經濟發展的角度來看，其背后有怎樣的深層次原因？

顧逸東：首先是我國能源結構問題，我國70％的能源是依靠燃煤，相對于油、氣，燃煤的污染更重。另外，我國的經濟結構也有待調整，我們曾經的、甚至當下的一些經濟是以犧牲環境為代價的低效益的發展。

陳振樓：煤炭資源占比高，鋼鐵、水泥等重污染的經濟結構占比大。從轉變能源結構看，一是采用電、氣、風能等替代資源，另外，加快煤轉電、煤轉氣等技術提升。

包景嶺：一味追求GDP、非綠色發展……這些都是深層次的原因，但最根本的原因是我們的發展觀。可持續的、科學的、生態文明五位一體的發展觀沒有真正建立起來。誰來建立？首先是政府，然后是企業。80年代，我到國外跟專家交流，問他們花費最多的課題是什么？記得斯德哥爾摩的一個課題是說他們旁邊有一個森林，里面有一群鳥，人們發現這個鳥在減少，研究鳥為什么減少。從北極到斯德哥爾摩遷徙路線的沿途做調查，最后發現鳥蛋的蛋皮含鉛量高。那時候汽車還是含鉛汽油，公路從森林里過，就污染了兩邊的草籽，鳥吃了以后蛋含鉛量高，影響了孵化。當時想，為什么花錢研究這些？現在看來，人家研究得有道理啊，生物多樣性啊。

關于APEC藍

強力治霾過后，污染程度減半

京華時報：北京“APEC藍”的經驗表明，霧霾并非無法克服，依靠“人努力”也是可以解決的。“APEC藍”背后的治理模式能否復制？治霾當務之急應該做什么？

鐘南山：有一個事實給我們很大的啟發。我最近發表過一篇文章，是我與北京大學等機構做的研究，發現奧運期間北京地區的霧霾程度減少60％，PM2.5降低27％。人的血壓、心率，還有肺部炎癥呼出的一氧化碳都有所下降。而APEC期間，霧霾也降低了51％。北京下了很大功夫，這說明“APEC藍”可以做到，需從政府到有關部門到群眾都努力。治霧霾當務之急，首先要解決好國民經濟發展和環境污染兩者的關系。我還是那句話，不要用GDP作為主要的、唯一的衡量標準。

顧逸東：“APEC藍”背后是大量工廠臨時停產，這顯然是不可復制的，除非我們不要發展了。治理霧霾是個系統工程，涉及產業結構調整、能源結構調整，以及地方政府對發展方式的認識轉變，另外，還需要堅實的科技支撐，比如全面提高能源效率，發展綠色能源技術、煤的清潔利用包括煤的氣化技術等，目前有些技術還不成熟或成本高，需要加緊攻關。

包景嶺：“APEC藍”的意義在于表明這是一個方向，告訴你可以做到。不是中國氣象條件不行、環境條件不行，沒有污染源，再惡劣的條件也是藍天白云。為什么北京應該疏解非首都核心功能？“APEC藍”就是典型的例子。美國的華盛頓、加拿大的渥太華、澳大利亞的堪培拉、巴西的巴西利亞等，都是著力發展首都核心功能。哪個發達國家的首都有2000多萬人？

陳振樓：當務之急肯定是深化改革、調結構。但如果見效快倒是有幾種方式，首先是全面關停小煤窯，現在煤炭生產過剩，關閉小煤窯不會對經濟產生大影響。另外關閉小鋼鐵廠、小玻璃廠，目前中國的鋼鐵業也是過剩的，小鋼鐵不但經濟效益低而且耗煤巨大。第二，對于大貨車、黃標車的治理也尤其重要，上海凌晨時分空氣很差，相信北京也是，這足以表明它影響之大。強制企業安裝過濾裝置，同時整治車企冒用國標問題。第三就是洗煤，要求煤企必須洗煤，不清洗的煤入市要狠罰，直到其關門。

關于環保執法

環境是軟指標，造成執法不嚴

京華時報：新任環保部部長陳吉寧3月1日說，過去環保執法過松過軟。這是因為執法過程中走形式所致，還是舊環保法“執法乏力”所致？

顧逸東：兩方面因素都有，原來的環保法不適應快速發展的形勢，雖然也包含了一些處罰條文，但是處罰力度過輕，造成企業的違法成本不高，而守法成本卻很高。在過去的經濟發展中，政府過于重視GDP的增長，對環境影響后果認識不足，甚至認為GDP是剛性的硬指標，環境質量是軟指標，這就造成環境執法不嚴。

鐘南山：國外很多煤在產生污染前都是要控制和處理的，但是我們沒有。如果違法后企業就不能開工，這些情況就會有所好轉。

包景嶺：1989年我們有了《環保法》，開始處罰一個是起到經濟制裁作用，把你的錢從口袋里掏出來；另一個是面子作用，企業被罰了，企業形象非常不好，最初能夠帶動一些企業加強治理。但是隨著治理的深入，經濟的發展，守法反而成本更高。所以新環保法在很大程度上改變了這種狀態。

環保執法弱勢，一兩年難改變

京華時報：今年1月1日，被稱為史上最嚴環保法的新《環保法》正式實施。新法賦予環保部門享有扣押、查封權、按日計罰權和行政拘留權。新法的實施能否讓環保執法過軟翻過來？對治理霧霾能起到多大作用？

顧逸東：法律的生命力在于實施,最嚴新環保法還需強勢落地。我們經常說“有法必依、執法必嚴”，要使得人們遵守法律、敬畏法律，不僅需要拿出警醒世人的案例，并特別需要持之以恒，長抓不懈。過去，環保部門在執法中存在一定困難，當然也不排除腐敗以及人情等問題，使得環保法的執行不盡如人意。新環保法實施后，同樣也要面臨以上問題，因此從立法到落實并不是個簡單的過程，也不是環保部門一家的事，需要政府、企業、公眾的共同努力。新環保法實施后，將提高違法成本，企業造成空氣污染后面臨巨額環境修復費、行政罰款，甚至因罰款倒閉。

包景嶺：這跟酒駕入刑一樣。以前勸酒的說，沒關系，你喝吧，我替你交罰款，這瓶酒就值1000塊錢，多喝幾口不就喝回來了么？所以好多人明明喝了酒還去開車。現在被抓住拘留15天，有頭有臉的人一天也受不了。另外，“最嚴”只能說是史上最嚴，跟國外比還有很多寬松之處。

陳振樓：之前環保部相對弱勢，現在比較強勢了，這與新環保法實施有直接關系。但要在一兩年內發生根本改變是不可能的，環保問題非常復雜，牽一發動全身。新環保法賦予環保部門更多權力，但這個權力如何拿捏“度”，還要看經濟發展水平，這就考驗領導的智慧，搞環保工作幾十年，我的體會是不能放棄發展搞環保。

關于治霾時長治霾過程漫長，估計要用20年

京華時報：英國1956年頒布《空氣潔凈法》，治霾用了近30年，中國治霾會用多少年？

包景嶺：時間多久要看力度的大小，要看我們的投入有多少。大氣污染治理不可能立刻百分之百解決，如果腳踏實地，一個點一個點地去爭取，我們就沒有必要悲觀。反之，如果我們什么都不做，光喊口號，該污染的還污染，那就只能惡化。

陳振樓：估計要20年時間，調整能源結構、產業結構是個漫長的過程。中央制定十三五規劃中，產業結構、能源結構要進行重大調整，重化工產業的比例絕不能提高，增加低能耗、綠色、環保產業。這很大程度取決于政府的改革決心，要把規劃落到實處，我一直反映規劃、實施兩張皮的問題，政府想作為，這些問題就能夠解決。